Nouvelle trouvaille vos avis

Postez ici les photos de vos lignées

Modérateurs : Anne56, David, Cyril

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Cyril
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par Cyril »

Il arrive que des mâles aient des rayures verticales en cas de stress mais pas d'excitation normalement.
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moorii
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par moorii »

j'arrive la comme un cheveux dans la soupe :
j'ai fait du Malawi et du Tanganyika et dans certaines especes chez ces cichlidés les males dominés peuvent avoir la couleur des femelles pour ne pas se faire cartonner
exemple;
http://www.malawi-dream.info/Melanochromis_auratus.htm
le male et la femelle sont bien différents et certains males adoptent les couleur de la femelle si ils sont dominés ...
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L.A.C Lille.Aquariophile.Club http://www.lilleaquariophileclub.com/index.php
http://www.tapercussions.fr/
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Mister bettaboule
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par Mister bettaboule »

Mister bettaboule a écrit :bah il n'existe pas de moutons ou de cochons de combats? tu comprends ce que je veux dire? le betta splendens est connu pour son comportement excessivement territorial, surtout vis à vis des autres mâles (tu le sais non?!) alors des comportements tels que celui explicité reste rarissime! (et je l'espère) mais il faut admettre que c'est surprenant! et les stries horizontales aussi...
ici, je me suis trompé de sens de stries...mais c'est bien des stries verticales dont je voulais parler, comme je l'avais déjà dit dans mon premier post. Ce que décrit lagobie ressemble à ce que j'ai pu constaté.
Quand à ce petit labridé si familier sur nos côtes, il est reconnu que l'hermaphrodisme fait partie du comportement sexuel de la girelle( à l'instar du mérou ou encore de la daurade) qui à un certain âge, va devenir mâle...et il me semble aussi que ça ne va que dans 1 sens!
good night
futvet
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par futvet »

Il n'y a pas de manières sûre de différencier un mâle d'une femelle, encore moins avant maturation sexuelle. Les meilleurs indices, comme ça a été dit, la forme des pelviennes (plus ou moins larges et volumineuses) et le volume derrière l’endroit qui prend la forme d'un ballon quand le poisson a super bien mangé.

J'ai eu un cours cette année sur le déterminisme du sexe chez les poissons et les reptiles (j'ai placé un article scientifique sur celui du macropode opercularis dans la bonne section). C'est sans aucun doute le meilleur cours que j'ai eu cette année et même si je me souviens pas des cours de toute ma scolarité, il dois bien se placer dans les 5 premiers sur l'ensemble de ma vie. Malheureusement il n'est pas possible de mettre de diapos ici et c'est très long de tout écrire. Donc je vais faire un résumé éclaire (peut-être un article pour le macropode mais c'est assez généraliste).

Les poissons peuvent être: gonochoriques (garde le même sexe toute leur vie) ou hermaphrodites (protandre->d'abord mâle, protérogyne->d'abord femelle, simultanée-> les deux en même temps).
Chez la plupart des poissons, lorsqu'il y a des chromosomes sexuels, ils ne sont pas identifiables car il n'y a pas de différence de taille comme pour le X et le Y chez l'homme. Du coup, pour savoir s'ils en ont il faut faire des croisements expérimentaux pour chaque espèce.

Trois facteurs peuvent influencer la détermination du sexe:
-facteurs génétiques majeurs-> avoir des chromosomes sexuels XX/XY ou ZZ/ZW
-facteurs génétiques mineurs-> les gènes sont placés sur plusieurs chromosomes et c'est le mélange qui détermine le sexe final
-facteurs environnementaux-> température, pH facteurs sociaux, luminosité...
Il y a rarement un seul de ces facteurs à l’œuvre.

Exemples:
Tilapia->les deux premiers jouent, ils y a des chromosomes sexuels mais leurs effets peuvent être contrebalancés par des gènes placés sur d'autres chromosomes, donc certains poissons ont tendance à donner plus de mâles ou plus de femelles. Néanmoins, si l'alevin se retrouve à 36°C pendant la phase de détermination du sexe, alors il deviendra un mâle (pareil pour les poissons rouges sauf que c'est vers 28°C).
Menida-> la population vivant près de l'équateur fait des femelles à faibles températures et des mâles à fortes températures. Pour la même espèce mais vivant plus au nord, la température n'influe pas sur le sexe.
Xiphophorus helleri-> ph=6,2 que des mâles, pH=7,8 que des femelles

Voilà :mrgreen:
Maintenant vous pouvez sans doute réfléchir pour le betta (je ne pense pas qu'ils aient fait des recherches)
futvet
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par futvet »

Pourquoi je suis venue sur le forum alors que j'ai contrôle demain :smt011
Bref après rapides recherches que j'approfondirais plus tard
http://ingloriousbettas.weebly.com/blog ... -in-bettas
Les scientifiques ont eu la bonne idée de faire une ovariectomie sur 245 betta femelles
Résultats: 85 mortes pour la science, 56 ont régénéré leurs ovaires et 104 ont généré des testicules et se sont transformés en mâles :mrgreen:
futvet
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par futvet »

Suite de l'article,
ils ont reproduit ces nouveaux mâles avec des femelles pour vérifier qu'ils n'étaient pas stériles entre autre ( de toute façon, ils avaient déjà vérifié, par dissection sur certains individus, que les poissons avaient bel et bien développé des gonades mâles). 3 des 11 tentatives de reproduction se sont révélées viables et il y avait des mâles dans la descendance. En conséquence, la détermination du sexe ne peut pas être entièrement basée sur un système XX/XY ou ZZ/ZW.
Le betta pourrait donc être donc un hermaphrodite protogyne (ça ne signifie pas que tous les poissons changent de sexe, juste que c'est une possibilité de l'espèce), le sexe de départ serait dans tous les cas femelle et ensuite une combinaison de facteurs pourrait activer des gènes masculinisant (s'ils existent dans le génotype de l'individu car il y a 56 femelle qui n'ont pas changé de sexe).
Il n'a pas été prouvé qu'ils avaient des chromosomes sexuels donc la détermination serait un mélange au moins de facteurs génétiques mineurs et de l'environnement.
En revanche, le sens inverse ne marche pas car la gonade est linéaire donc un poisson qui devient mâle ne pourra jamais faire le sens inverse.
Aucun mâle ne peut devenir femelle.
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AlexXx
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par AlexXx »

Merci très intéressant :bien:

Bientôt la semaine blanche avant les partiels pour moi j'aurai le temps de les isoler pour bien les observer et faire des photos :mrgreen:

Simple curiosité fuvet? C'est quoi tes études? Ca a l'air interessant !?
futvet
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par futvet »

Je suis en master 2 BAEMT (bio aquatique et environnement méditerranéen) à Montpellier.
Perso je trouve que c'est répétitif avec les années précédentes et j'ai l'impression de ne plus apprendre grand chose. :chepa:
Mais parfois on a des super surprises avec des cours tellement intéressants que on a envie de continuer à faire des recherches sur le sujet. :bien:
Et puis si le stage est super alors c'est que tu n'as pas passé toutes ces années pour rien et perso je trouve le mien passionnant.
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AlexXx
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par AlexXx »

Certains sont ils accessibles ? Ca m'intéresse moi Si c'est possible ^^?

Je viens d'avoir une belle surprise !
Je viens de voir deux de Mes petits qui grossissent dans le 100l ce reproduire! Le nid de bulle était miniscule!

Le male est pour l instant le plus beau de la portée ? Je ne sais pas si je dois tenter d'isoler le male av le nid ?

A votre avis ?
futvet
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par futvet »

Si c'est les cours que tu veux je peux t'en envoyer par mail et te faire un word commenté pour ceux où il y a surtout des images.
Pour les articles scientifiques, la gobie a mis une astuce pour les avoir gratuits dans le sujet détermination du sexe de macropodus opercularis.
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AlexXx
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par AlexXx »

Oui ça m'intéresse beaucoup ^^
Je te donne ça en MP :)

Je vais aller voir ^^ petote vidéo juste pour vous montrer mais la qualité n'est pas top et on ne voir pas tout j'avais plus de batterie :pleure:

http://m.youtube.com/watch?v=GUzdrADUf9E
futvet
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par futvet »

Pour moi si la femelle est bien tu peux isolés les petits juste avant la nage libre.
Sinon tu laisse faire, avec tous les poissons ils n'ont aucune chance de s'en sortir.

Après si tu laisses le mâle et qu'il n'y a pas de problème tu conserves leur caractère "sociable" mais peut-être que de possibles mâles resteront femelles à cause de la pression sociale (on ne sais pas trop quels sont les facteurs environnementaux qui jouent mais s'en est un probable).
lagobie
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par lagobie »

futvet a écrit :Pourquoi je suis venue sur le forum alors que j'ai contrôle demain :smt011
Bref après rapides recherches que j'approfondirais plus tard
http://ingloriousbettas.weebly.com/blog ... -in-bettas
Les scientifiques ont eu la bonne idée de faire une ovariectomie sur 245 betta femelles
Résultats: 85 mortes pour la science, 56 ont régénéré leurs ovaires et 104 ont généré des testicules et se sont transformés en mâles :mrgreen:
Je viens de lire cet article de manière plus approfondie et il y a un truc qui me chagrine c'est qu'ils ne semblent pas avoir vérifié si les "femelles" opérées étaient bien des femelles...

En effet il est dit que les individus opérés proviennent de frais obtenus au labo, dont les mâles ont été séparés mais les femelles sont restées en communautaire jusqu'à l'opération. Puis des détails sur l'"ovariectomie" mais rien sur une vérification quelle qu'elle soit (même visuelle) du sexe des gonades prélevées. Puis les poissons opérés sont placés en pots individuels...

Rien non plus sur le sex-ratio des frais d'origine dont sont issus les femelles.

A moins qu'il y ait un non-dit "évident" pour les auteurs mais pas du tout pour les autres, il me semble donc que des mâles tardifs auraient très bien pu faire partie de la cohorte des opérés, surtout que certains poissons opérés n'avaient que 3 mois... Bien sûr il est précisé dans l'introduction (mais pas dans Matériel et méthodes) que les femelles utilisées étaient d'"apparence extérieure différenciées comme femelles" (désolée ça doit se traduire mieux mais là pas trouvé) mais ça veut dire quoi exactement?

Pour moi la méthodologie de cette article est foireuse car tout ce qu'on peut dire en le lisant c'est qu'ils n'ont pas opéré de mâle déclaré. or au vu de ce que je sais sur les bettas il pouvait donc s'agir de poissons :
(1)- encore indéterminés (il pouvait y en avoir pas mal dans les poissons de seulement 3 mois...)
(2)- mâles fonctionnels mais "cachés" au niveau morphologique (ça arrive ça aussi)
(3)- "vraies" femelles fonctionnelles

Et en plus la mortalité importante, si elle a touché plus une de ces catégories peut avoir caché la réalité de départ, si on imagine par exemple que les "vraies" femelles ont subit une mortalité beaucoup plus élevée.

Bref, bien que très très intéressante, l'étude est à refaire car l'article est plein de lacunes qui l'invalident. je n'en reviens pas qu'un comité de lecture ait laissé publier un truc pareil... :pleure: Je vais fouiner un peu pour voir si les auteurs ont complété leurs travaux...
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AlexXx
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par AlexXx »

oui pareil je vais reprendre ça ce weekend car a 9h c'est partiel hein :smt021 :pleure:

bonne journée a tous
futvet
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Re: Nouvelle trouvaille vos avis

Message par futvet »

Pour moi il est également possible qui les auteurs du résumé aient fait des raccourcis. Je n'ai pas pu vérifier car je n'ai pas encore trouver d'accès à l'article originel.
Pareil, dans ce résumé, la phrase " In all, 245 characteristic females had their ovaries surgically removed" laisse entendre que les chercheur ont bel et bien vérifié mais peut-être que ce n'était qu'un interprétation des auteurs de ce résumé.
Le sexe ratio est indiqué dans la figure au-dessus "multiple normal spawns" tableau en bas à gauche.

Les auteurs du résumé ont été très light sur la méthode mais elle est surement plus détaillé dans l'originel (si quelqu'un le trouve je le veux bien).
A mon avis ils ne se sont pas étendu dessus car à part les "vrais" scientifiques, les autres ne lisent pas la méthode (souvent rébarbative) et considèrent que tout à forcément été fait correctement. Après tout dans les vulgarisations, c'est bien les résultats et parfois les discussions qui sont reprises.

lagobie n'hésite pas à partager si tu trouve l'article originel de cet article, on pourra vérifier :bien:
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