Quelques géants

[tian]

Bonjour

pour commencer je met les images des reproducteurs avec lesquels j'ai commencé , je n'ai pas de bonne photo donc je vous met celles prise par les éleveurs .

premier couple
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second couples
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et deux Mâles que j'ai obtenue avec le premier couple (les verres en plastic sont les gros models , pas les standards )

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Actuellement j'ai une ponte issue du mâle blanc et d'une de ses sœur (verte) qui était aussi grosse que lui , et j'ai une ponte (qui date du mois d'aout) de ce même mâle avec une femelle marron/rouge énorme acheté sur aquabid ;
je vient d'utilisé un jeune mâle de cette ponte du mois d'aout sur une femelle de la même ligné que sa mêre

(Je ne précise pas que je choisis toujours les plus gros sujets , sauf si tare trop grave).

j'ai aussi d'autres pontes/juvéniles et adultes , je reviendrai dessus plus tard

bonne journée

[Anne56]

jolis géants ! Ils font quelle taille ?

par contre attention aux pelviennes qui se fourchent. Cyril expliquera mieux que moi pourquoi il faut surveiller.

merci pour le partage

[Cyril]

Belles bètes.

Comme le dit Anne pour coller à ta ligne de conduite, veilles à ne pas reproduire les poissons avec des pelviennes qui fourchent, c'est la tare numéro un en ce moment et les Betta thai ne sont pas épargnés ... bien au contraire.

[tian]

Le gros problème avec le géant , c'est justement le pourcentage de "vrai géants" sur chaques pontes .

J'ai eu de bonnes et de mauvaise surprises ...mais surtout des mauvaises

Sur certaines pontes , je n'ai obtenu qu'un seul alevin qui a égalé les parent en taille (sur 20 ou 30 alevin environ) , sur d'autre 5 ou 6 ,
le gigantisme est apparemment difficile a entretenir sur une ligné a cause de ça , et le recours a la consanguinité est apparemment la solution pour beaucoup d'éleveurs.

(Pour le moment les deux pontes "frére/soeur" que j'ai fait ne me prouve pas spécialement cela soit si evident que ça , et j'ai vraiment du mal avec l'idée de faire du père/fille ou mère/fils )

Le fait de ne pas porter attention aux couleurs m'épargne une difficulté , et je suis tenté de faire de même avec tout les "Defaults" qui sont d'ordre purement esthétique ,
car sinon j'ai peur de devoir écarter régulièrement 100% des alevins sur beaucoup de pontes , ce qui reviendrait à beaucoup de poissons produit pour rien (j'en ai déjà beaucoup trop !)

Le plus gros problème auquel j'ai a faire je pense , c'est les lignes de dos tordue qui sont souvent très mal foutue sur le géant .

Je sais que les sélectionneurs de show betta s'arracheraient les cheveux en me voyant remettre en question leur vision des choses ,
mais j'ai tendance à penser que sur certains points ils sont un peu 'chichi pan pan' et qu'ils ont tendance à confondre les Defaults esthétiques qui sont basé uniquement sur leur vision de ce qu'est le betta parfait (vision qui ne regarde en fait que eux) ; et les Defaults qui sont réellement des problèmes pour le betta lui meme , et qui lui apporte des difficultés "fonctionelles" ou la "stérilité" .

Je suis aussi dubitatif devant le discours qui consiste à dire que quelqu’un qui ne va pas dans le sens de sélection originel des poissons qu'il acquière ,
manque forcement de respect au sélectionneur d'origine de ses poissons et a sont travail (sauf dans le cas d'un deal avec l’éleveur en question)
je n'arrive vraiment pas a incorporer cet état d'esprit car pour moi l'acquéreur peut avoir besoin de ces poissons pour créé une autre lignée , avec des objectifs très différents

Je prend un exemple non aquatique mais qui a tout sont sens " Le dogue argentin" qui à été créé a partir d'une dizaine de races de chiens ;
Si le créateur de la race s’était préoccupé du supposé manque de respect envers les éleveurs des dix races de chiens qu'il à utilisé ....il n'y aurait jamais eu de Dogue Argentin .....


bon je m’arrête ici avant la lapidation , mais je voulais juste préciser que j'ai souvent l’impression que les "hardcore bettaphiles" ce sont un peu enfermé dans leur vision du betta
et considèrent parfois comme "bon" un "over half moon big ear" (le Frankenstein du betta pour moi) sans deffaut mais qui d'un point de vue biologique est souvent un "handicapé" ,
alors qu'ils considèrent comme "pas bon" un plakat qui à plusieurs petits défauts minimes , mais qui dans le fond est beaucoup moins handicapé du point de vu biologique et aurait certainement plus de chance de survivre si remis dans l’environnement originel du betta .

Parfois je me dit qu'on va arriver a des formes de betta qui n'auront plus leur autonomie reproductive et qu'on sera obligé de les reproduire par des moyens détournés et des incubateurs .......
Un peut comme le bulldog anglais aujourd'hui qui n'est plus qu'une abbération génétique incapable de ce reproduire sans l'homme au point que certains passionnés créent des lignées dans lesquelles ils vont a contresens du standard actuel de la race , pour justement tenter de la sauver ;
quitte a ne pas pouvoir faire confirmer leurs chiens comme "pure race" et a sortir totalement du milieu canin .

Hum... bref je vais me pencher sur ce problème de nageoire , mais si je ne trouve aucunes informations sur le fait que cela handicape le poisson "fonctionnellement" ou pour ça fértilité/fecondité , il y a des chances que je range ce point avec les couleurs

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Le plus gros mâle que j'ai obtenue est le blanc en photo , je pense qu'il fait 8 cm environ , le père faisait 3,6 inch et était plutôt longiforme , la mère faisait 3 inch mais était plus en épaisseur , et les géants issu de ce couple avaient tous le physique plus mastoc de la maman , voir plus gros , mais sans atteindre la longueur du papa .

Le gros mâle blanc m'a en suite fait une ponte avec une femelle de 3,5 inch (désolé j'ai pas convertis) , avec justement ce physique plus en longueur , et j'ai eu de très bon résultats .
Il ne sont pas encore à leur taille adulte , mais dans l'ensemble ils ont le physique long de la mère , je pense donc privilégier de longues reproductrices plutôt que les "grosse"/épaisses.

Merci a tous !!
Bonne soirée.

[Cyril]

<je ne sais pas qui t'a fait pensé que ta philosophie était "décalée", tu est ici sur le forum le plus ancien et expérimenté, et ce que tu dit etre ta manière de faire est la seule manière efficace et responsable de faire.

On se bat chaque jour pour l'inculquer aux Bettaphiles.

Un Betta banal mais sain est un reproducteur précieux comparé un ohm "magnifique mais avec des tares.

Les problèmes que tu as avec tes giants sont les meme qu'avec les formes classiques.

Un œil avertie trouve 95 à 100% de poissons tordus dans la plupart des pontes actuelles.

Travailler la couleur par exemple est devenue quasiment impossible par manque de choix de reproducteurs sains.

Nous somme ravi de trouver un passionné responsable comme toi.

La ou tu fait une erreur c'est juste en pensant que les pelviennes fourches ne sont pas aussi dangereuse que les mauvaises lignes de dos.

Il faut parfois 3 grosses pontes pour trouver un couple avec des pelviennes saines, même avec des parents avec de belles pelviennes mono pointes.

En reproduisant des points à deux fourches on peut se retrouver en 3 générations avec des pelviennes à 10 ou 15 fourches, qui ressemblent à deux gros pompom de noël sous le corps du pauvre poison.


Ca ne l'handicape pas plus que ça mais ça fait vraiment peine par rapport aux individus sauvages aux belles pelviennes bien droites.


Les mauvaises lignes de dos, aussi atroces soient elles ne gènes pas non plus le poisson dans sa vie, mais le dénature tout comme des pelviennes très fourchues.


La ou les pelviennes fourches sont une tare plus grave que les lignes de dos, c'est qu'elle peuvent apparaitre jusque vers un an et demi voir deux ans ! Ce qui implique d'attendre ce délai pour faire nos repros avec tous les risques que ça implique. Et même avec deux individus de deux ans aux pelviennes parfaites on peut se retrouver avec 98% de jeunes fourchus.


On a besoin de toutes les forces vives pour nous aider à éradiquer ce fléau.

Les lignes de dos imparfaites sont le deuxième point noir du moment.

Elles se sélectionnent quand le poisson fait 2.5 cm , ensuite la croissance (prise de masse musculaire et graisseuse) rend la détection des légères cabosses impossible et entraine l'éleveur à reproduire des adultes parfait qui ne l'étaient pas à 2 cm et possèdent donc en eux les mauvais gènes, les transmettant et les décuplant chez leurs jeunes.

Mais si on sélectionne attentivement très jeune ce défaut se voit à coup sur contrairement aux pelviennes fourches.

Pour ce qui est de l'amplitude, couleur ... ce sont des "détails" dont on ne peut pas trop s'occuper de nos jours ni en repro ni en concours vu l'état catastrophique actuel de nos souches. Due a des années de mauvais conseils sur le net


La consanguinité n'est pas gênante si la sélection est irréprochable.
Les croisements près filles ou mère fils ne peuvent se faire qu'avec un parents vraiment sain à 100% car se mode de repro fixe les défauts +++++++++


On à hâte de voir l'évolution de ton travail

Actuellement, sauf si on a un hangar à consacrer à des 10 aines de repro par moi, la solution pour tout type de projet est le travail de groupe qui donne plus de choix de repro grâce au boulot des copains.



PS: les repro entre formes différentes (ct/non ct, big ears/non big ears) sont irresponsables et condamnent le dur travail de passionnés qui travaillent courageusement pour assainir nos souches.

[Anne56]

tout à fait d'accord avec toi Christian, très belle ligne de conduite je trouve.

Au risque de répéter Cyril, c'est vrai que beaucoup de bettaphiles s'attachent a des critères que je qualifie aussi "d'accessoire" certains ne jurent que par une ouverture de caudale à 180, ou par le premier rayon de la dorsale bien droit et bien long, ou un poisson qui doit rentrer dans un "cercle" etc... au détriment de certains points importants touchant à l'intégrité structurelle du poisson : corps bien sain , exempt de bosses par exemple. Et là ça va au delà de "simples" critères de standard de concours, mais pour moi c'est une question de bons sens pour la pérennité de notre passion à savoir le poisson lui-même.
Oui une bosse, ce n'est pas la mort, mais les défauts si on n'y prête pas garde, ont tendance à s'aggraver et à terme ça peut devenir des tares.

Dans un concours, si le juge est consciencieux, il privilégiera toujours le poisson le plus sain. Par exemple, un poisson avec une ligne de dos nickelle, mais avec une caudale superdelta, face a un poisson parfaitement HM mais avec un dos en accent circonflexe, ça sera le SD qui passera devant le HM. De même, un poisson qui se traine des nageoires démesurées qui ploient, et trop plissées (problème provenant de la course au 100% HM à 3 mois), face a un poisson qui tend et porte bien ses voiles, c'est ce dernier qui passera devant l'autre.
Les standards chez les bettas "domestiques", ne portent pas que sur des critères purement subjectifs d'un idéal à atteindre, mais cela à la base, est essentiellement un "guide de conduite" pour avoir justement des poissons sains, et pouvoir pérenniser nos projets de repro à long terme en protégeant nos poissons de certaines dérives. Après comme pour toutes races d'animaux, il y aura toujours des gens pour faire n'importe quoi hélas....

Je suis aussi dubitatif devant le discours qui consiste à dire que quelqu’un qui ne va pas dans le sens de sélection originel des poissons qu'il acquière ,
manque forcement de respect au sélectionneur d'origine de ses poissons et a sont travail sauf dans le cas d'un deal avec l’éleveur en question)
je n'arrive vraiment pas a incorporer cet état d'esprit car pour moi l'acquéreur peut avoir besoin de ces poissons pour créé une autre lignée , avec des objectifs très différents

Le problème, comme l'a souligné Cyril, c'est qu'il n'y a pas assez de souches saines pour pouvoir s'amuser à faire certains croisements. Et surtout que le milieu bettaphile est restreint, que les éleveurs sérieux le sont plus encore, donc une erreur faite chez quelqu'un peut facilement avoir des répercutions chez les collègues.
Je prends le cas du Halfsun, ça a l'air d'être assez à la mode en ce moment. Normalement le terme Halfsun désigne un combattant "pur" crowntail ouvrant sa caudale à 180°, mais beaucoup utilisent se terme pour désigner un poisson issu d'un croisement de CT avec un non CT. Ces personnes cherchent à obtenir des CT ouvrant leur caudale à 180° (encore cette course à l'HM au détriment du reste...) bref, les résultats obtenus sont loin des critères recherchés, ils se retrouvent avec au mieux des poissons frangés plus ou moins profondément et de façon plus ou moins harmonieuse, mais bien souvent toute une gamme de mélanges intermédaires : des poissons le plus souvant frangés que sur une partie des nageoires, des non CT seulement delta ou SD, un aspect "découpé" pas assez marqué pour être considéré comme CT etc...

De plus, ce caractère CT (valable aussi pour le caractère Big Ears) est vite masqué d'un point de vue phénotypique (ce qu'on voit), mais il peut tout à fait ressortir partiellement plusieurs générations plus tard, c'est là qu'il est dangereux, car il est très fâcheux pour un éleveur de se retrouver avec quelques poissons frangés (ou a pectorales bien développées) dans une souche de voiles "standards". Car même si on avertie les personnes a qui ont diffuse les poissons issus de tels croisements, avertiront elles aussi les autres personnes a qui elles diffuseront leur propre repros ?
C'est pour cela qu'il n'est pas responsable vis à vis de notre passion et des autres éleveurs.
Toi qui n'aime pas les big ears, tu seras pas content si tu introduis un jour à ton insu des poissons portant ce caractère.

Déjà que garder une souche saine d'une forme bien définie est un exploit lorsque l'on cherche déjà à éviter les défauts dans nos souches, et qu'il ne reste que quelques reproducteurs potentiels sur un frai d'une centaine de jeunes, c'est se rajouter de grosses difficultés.

Après rien est interdit, il n'y a pas de sanctions, si on cherche vraiment à atteindre un objectif, on peut toujours le faire, mais ça sera en connaissance de cause, et il faut prendre ses responsabilités en ne diffusant pas les jeunes, ou qu'a des gens qui ne feront pas de repro .
J'ai moi même fait un croisement qu'il faut éviter, faute de trouver ce que je recherche, mais c'est en toute connaissance de cause des difficultés que je vais rencontrer, et aucun poissons issus de ce croisement n'est sorti de mes aquariums, et il en sera de même pour leur descendance (si j'arrive à l'obtenir, les poissons sont pas motivés ) je peux me le permettre car j'ai la place, que les souches sont saines. Mais malheureusement tout le monde n'a pas cette conscience...

Si tu obtiens qu'un seul couple qui correspond à tes critères, sur une seule repro c'est déjà très bien. Et en gardant cette bonne ligne de conduite comme tu le fais déjà, tu multiplieras le nombre de reproducteurs potentiels a chaque génération. La sélection est un travail de longue haleine, mais c'est ça qui l'a rend si intéressante.
Oui hâte de voir la suite, et ça me plairait bien un jour de te prendre un couple de vrai giant, car ça un moment que j'aimerais en avoir. :-)

[Cyril]

In Tian we trust

[Anne56]

In Tian we trust

[toftof]

perso je trouve ton idée d'avoir des betta plus gros plutôt pas mal du tout

[benjaminto]

C'est la grande mode en ce moment les thais ne vendent presque que sa. En 2012 il y en avait un peu sur les marchés et chez les éleveurs et en 2013 du giant a profusion a tout les prix et chez presque tout les revendeurs.( et pas forcement que des beaux).

[Cyril]

Il y a toujours des effet de modes chez les vendeurs thaï, c'est normal.

A nous de ne pas laisser disparaitre et pérenniser leurs créations (copper, dragon, giants ...).

[Jennifer01]

très intéressant ce post sur la consanguinité !!!

Je trouve étonnant, venant du monde du chien que l'on pratique à outrance la consanguinité chez les poissons, car je suppose que les betta ne sont pas les seuls dans ce cas , je pense notamment au guppy .....

Je me posais la question car j'ai acquis quelques betta venant de Thaïlande, dont un que j'adore , le BE , sur qu'il serait facile de demander une ou deux femelles à l'éleveur, mais ils sont rares à avoir de beaux big ears (enfin à mes yeux de néophyte) , mais à coup sur j'aurais des sœurs de mon male ..... Et donc de là me viennent les questions, car je sais qu'une consanguinité en reproduction de chien c'est quitte ou double question standard, et surtout maladies, tares et débilité , ou au contraire une bien contrôlée sur une génération Père/fille, mais en aucun cas frère/sœur peut aussi faire de très beaux chiens de concours ....., mais pour les poissons je ne savais pas ......

Sinon des nouvelles des petits giants issu de ce mariage ???

[Cyril]

Si l'éleveur ne commet pas d'erreurs de sélection, les Betta supportent bien la consanguinité.
Pour les big ears ils doivent impérativement être reproduits avec des pures big ears, comme les CT avec des CT ...

[Anne56]

très intéressant ce post sur la consanguinité !!!

Je trouve étonnant, venant du monde du chien que l'on pratique à outrance la consanguinité chez les poissons, car je suppose que les betta ne sont pas les seuls dans ce cas , je pense notamment au guppy .....

ben disons qu'avec les poissons, il y a le nombre qui peut permettre de sauver le "coup", sur un frai d'une centaine tu as plus de chances de trouver qqs sujets sains pour continuer.
De plus, si tu as malheureusement un "accident" de sélection, il est plus "facile" moralement de sacrifier des poissons tarés (les donner à des carnassiers, les euthanasier proprement...) que de sacrifier des chiots.

Comme ils sont matures sexuellement bien plus rapidement, en étant très vigilant à chaque fois on peut rectifier le tir plus rapidement et facilement.

La consanguinité chez le show betta, si bien maîtrisée est un très bon outil justement pour diminuer voir supprimer au fil des générations des tares et défauts et fixer les qualités.

[Jennifer01]

Merci Anne pour ces explications, je débute mais je préférerai ne pas faire d'erreur, j'ai déjà du envisager de faire une coupe "propre" à un de mes betta pour une belle repousse, bah j'ai pas pu la faire, tant pis si cela ne repousse pas comme il faut du moment qu'il va bien