Repro PK big ears Multi X PK big ears Copper

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Cyril
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Re: Repro PK big ears Multi X PK big ears Copper

Message par Cyril »

Cette discussion est très intéressante.



Je ne cherche pas à interdire quoi que ce soit, je n’en aie ni l’autorité ni le désir, par contre je vois les problèmes qu’a notre passion aujourd’hui, et qui pourrissent la vie de tous les Bettaphiles.


Pour vous ça semble peut être normal, d’avoir des tordus, du moins inévitable, hors il y a 15 ans les tordus n’existaient pas, aucun, on n’avait jamais à euthanasier de poissons, tous les poissons d’une ponte étaient ok pour la repro, du coup on créait à tout va et efficacement (demi-lune, show plakat), car notre potentiel sélectif était immense.


Aujourd’hui avoir seulement 50 % de tordus est un bon résultat pour certains et un œil averti repère facilement 90 / 95 % de tordus par ponte !!!!!

Du coup on ne peut quasiment plus faire de sélection, au mieux on arrive au prix de gros effort à assainir sa souche, mais sans pouvoir travailler la forme ou la couleur de nos Betta.
La France a toujours été précurseur en termes de Show Betta (création des demi-lune, HM, création des Show PK, …), des nations comme l’Asie, l’Amérique ont ensuite reprit nos créations et notre standard.

On ne risque plus de créer ou d’innover quoi que ce soit de nos jours vus l’état catastrophique de nos souches !


Perso ça ne me plais pas, c’est pour cela que quand je dois donner un conseil ou un avis, j’essais de donner celui qui va nous aider à rétablir notre niveau d’antan, même s’il ne fait pas toujours plaisir, plutôt que de choisir la flatterie pour gagner des amis et des membres sur le forum et flatter mon égau.


Pour résumer, si les voiles long dumbo te plaisent, trouves au moins un voile long dumbo que tu pourras croiser avec un de tes PK dumbo, et crois moi le travail sera encore très important pour garder cette souche fixée saine et belle.

En procédant ainsi, tu ne dénatureras rien, vu que la repro se fera entre deux poissons de forme identique (voile long dumbo + PK dumbo).


Si tu dénatures la forme dumbo en croisant avec un non dumbo, il te faudra déjà des années pour retrouver une souche dumbo.
Ca serait possible si notre niveau n’était pas tombé si bas, mais les souches sont « tordues », du coup redresser voir simplement maintenir la souche saine, plus recréer une forme « dénaturée » est un travail qui devient trop dur et irréalisable sauf si tu as une ferme asiatique à disposition.

C’est pourquoi personnellement je ne conseille pas ce croisement.

Bettadamour a écrit : Oui en effet, les tares et les défauts "visibles" sont à proscrire... j'en conviens, cependant, et c'est une question de gout, je trouve les PKCT, moche en général... je n'en ai rarement vu de très équilibrés... serait-ce aussi une question de mode ?
Sans doute, mais la n’est pas le problème du moment qu’on ne mélange rien, tout va bien, on travail le CTPK avec des CTPK, les dumbo avec les dumbo, …

Bettadamour a écrit : Et pourtant, des personnes se lancent, mélangeant CT et PK, au risque de dénaturer les souches pures, aussi... et pourtant, comment commencer ?

Ca a commencé depuis longtemps, plus besoins maintenant de recroiser les souches pures PK et CT, il faut travailler sur les CTPK existant, d’ailleurs repartir sur le croisement initial ne fait pas progresser mais régresser.


Bettadamour a écrit : J'ai bien appris la leçon, pas de dos en accent circonflexes, pas de défauts d'écailles, pas de pelviennes fourchues, mais si un poisson "semble" parfait, on n’est pas à l'abri malgré tout et tu m'as dit que tu n'euthanasiais pas mais donnais en animaleries ou autres tes poissons ayant des défauts... comment peux-tu être certain qu'ils ne seront jamais reproduits ?

Il y a peu de chance, et si on travail bien on n’a plus de tordus donc le problème est réglé !


Bettadamour a écrit : Mes salamander, je les voyais beaux... mais à force de jugements, j'en arrive presque à la déception.
Je ne sais pas s'il y a véritablement du dumbo derrière tout cela, mais il est vrai que certains avaient les pectorales un peu plus grandes que la normale, et surtout une bordure blanche qui faisaient qu'elles paraissaient plus grandes. (?)
Je vais conserver cette souche, mais l'assainir.

Elle est belle ça vaut le coup.
PS à force de voir des pectorales dumbo "grandes" ,tu risques de trouver les pectorales « moyenne » normale, regardes de temps en temps d’autres pissons pour te remettre en tête une taille de pelvienne « normale », en évitant de focaliser sur l’effet d’optique que génère les bords blancs.


Bettadamour a écrit : Pour essayer d'obtenir du voile long dumbo, en n'ayant pas de voile long, mais que du court, cela me parait difficile et je ne compte pas mettre un prix exorbitant sur aquabid pour me procurer mon premier couple, je ne vois que cette solution... faire un potage avec ce que je possède...
Je sais que tout cela ne te plaira pas forcement, mais j'aime les grandes pectorales, que veux-tu, au même titre que certains aiment les PKCT... et qui te dis que dans 5 ans, je n’obtiendrai pas une souche convenable et qui pourra plaire à certaines personnes ?

Pas de soucis, mais repart avec un voile long dumbo et un de tes pk DUMBO ? ça suffit.

Est-ce que le prix de ce poisson ne vaut pas la cata que va créer chez les autres les « hybrides » dumbo/non dumbo fatalement mis en circulation avec un projet Dumbo X non dumbo.

Pourquoi ne pas l’acheter à plusieurs et travailler en commun comme pour le projet QD.


Bettadamour a écrit : Comment sont nés les voiles longs ? peut-ont dire avoir dénaturé le betta sauvage ?
Oui, il y a du travail dernière tout cela, et je félicite toutes les personnes qui sont "responsables" (?) à tors ou à raison du coup, de ce long travail de sélection qui leur tenait à cœur pour obtenir de superbes voiles...


Ce que sont capables de faire des fermes thaï avec des 100 aines de repro par jour s’il le faut et leur science ancestral de la sélection (efficacité, rapidité), est différents de ce que peut faire un amateur comme nous.

Bettadamour a écrit : Juste pour info... les poissons de Delaroche, ont été primés en Suisse, est-ce un concours moins prestigieux que celui de Rungis ou bien est-ce que les juges sont plus open ? ... je me souviens enfant, lorsque je suivais ma mère dans les expositions canines... que nos spitz magnifiques, devaient porter une couleur uniforme et si la couleur du pelage était charbonnée par endroit et bien cela déplaisait à certains juges... au jour d'aujourd'hui... on peut voir des spitz bicolore ! chose impensable avant... comme quoi, tout évolue, en bien, en mal... mais tout évolue... :D

Je ne sais pas trop comment aborder ce sujet pour que ça reste constructif.

Les concours Jurabetta sont réputés pour leur bonne humeur, j’y vais dès que je peux et je conseil à tous d’y aller.
Par contre, tout le monde sait malheureusement que le jugement ne respecte pas le standard, les poissons trop petits sont jugés, les tordus aussi, …




Le problème c’est que les débutant ne le voient pas et font confiance au jugement.
Du coup ils acquièrent les vainqueurs de caté pour commencer leur passion et utilisent ainsi parfois des poissons tarés (pelviennes fourchues, mauvaises lignes de dos, ..) impropres à la repro.


Ce qui a causé petit à petit la dégénérescence de nos souches.













On a tous un rôle à jouer et une responsabilité pour redresser la barre.
Heureusement de nombreux clubs en ont prit conscience et la plupart vont depuis dans le bon sens.

L’espoir est de mise, avec un peu de travail et de respect, la Bettaphilie française retrouvera bientôt ses lauriers.
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Bettadamour
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Re: Repro PK big ears Multi X PK big ears Copper

Message par Bettadamour »

Je vais clore ce sujet, je ne me sens pas concernée par le fait "que cela me semble normal d'avoir des tordus"
Ce n'est absolument pas le cas dans cette repro.

Je ne tiens pas non plus à être flattée, j'ai passé l'âge, j'ai seulement besoin d'apprendre encore et surtout de comprendre et ensuite grâce à des bases correctes, continuer avec passion, ma passion, sans décevoir et être montrée du doigt.

Ce n'est pas les quelques repros que je fais qui vont détruire tout le travail entrepris par ceux qui ont eux aussi fait des erreurs... et c'est normal.

Les souches se sont dégradées, et bien ce n'est pas de ma faute, je veille à ce que le poisson reproduit soit correct, maintenant, je ne suis pas magicienne et je ne peux pas savoir ce que les autres autour de moi font.
Je ne suis pas avare de donner des renseignements (surtout en MP) autour de moi pour aider les petits jeunes qui se lancent, à ne pas commettre trop d'erreurs, mais je suis là aussi pour encourager avec pédagogie une personne désireuse de bien faire.
Donc tu vois, moi aussi je fais passer des messages à ma façon... je n'ai pas toutes les années d'expériences que toi et d'autres ont, mais je sais observer et c'est en souplesse que l'on fait mieux passer les messages... (c'est mon avis) faire plaisir et encourager quelqu'un qui veut bien faire mais qui ne sait pas forcement comment bien faire, fera que cette personne sera plus à l'écoute des conseils et ne se refermera pas pour faire sa sauce, et ne plus oser prendre d'avis, car du coup, c'est là qu'il y aura des dégâts.

En ce qui concerne l'achat d'un big ears voile long (mâle ou femelle), je vais voir si j'en trouve un par ici... ce ne sera pas simple.
Je verrai à Ranco samedi, mais bon, je n'y crois pas trop...

En ce qui concerne les PKCT... oui j'en reviens... je suis une nana, donc tenace...
Je vois encore des reproductions CT X PK :chepa:
Que dire à ces personnes ?
La même chose qu'à moi ?
Ne dénaturez pas le travail de sélection ?

Je ne pense pas que travailler une souche dumbo X "porteur gène" dumbo soit si grave, mais je me plante peut-être complètement... n'oublie pas que le monde du betta est assez récent pour moi.

Merci.
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Cyril
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Re: Repro PK big ears Multi X PK big ears Copper

Message par Cyril »

Hello Miss, en lisant ta réponse je me rends compte que tu as trop pris mes remarques pour toi.


C’est ma faute, j’aurais du mieux m’exprimer pour ne pas te faire ressentir ça.
Je connais ta sensibilité et ton envie de bien faire, ces grandes qualités font que tu es une personne qui compte et fait beaucoup de bien à notre passion.

Courageuse aussi, car tu oses demander les choses, plutôt que faire des bêtises.
On ne dit parfois pas assez les choses, ce n’est pas de la flatterie, c’est sincère.


Du coup je me « sert » souvent de toi et de tes questions pour faire passer des notions importantes, oubliant parfois que je m’adresse avant tout à toi vu que je te réponds directement.

Tes souches sont particulièrement saines (dumbo, voiles longs), elles sont précieuses et grâce à tes progrès constant je pense que tu seras capable de les maintenir voir les améliorer (il y a toujours des hauts et des bas c’est normal).

Pour les croisements CT / non CT, on peut essayer de faire comprendre, qu’il ne suffit pas de croiser un CT avec un PK pour obtenir des CTPK.
Même les thaï qui s’y sont mit il y a des années avec leur science et leur potentiel reproducteur industriel n’y arrivent pas, cette forme est sans doute encore plus dure à créer que les autres.
Du coup si c’est vraiment un coup de cœur, pourquoi ne pas s’y atteler en travaillant sur des CTPK, c’est comme ça qu’on avance, mais si c’est « juste pour voir », autant ne pas faire de dégâts.
Après chacun est libre, en donnant ce type de conseil, on fait notre boulot, après chacun prend ses responsabilités.

Je souhaite sincèrement que tu arrives à avoir ton dumbo voile long pour réaliser ton rêve.
Ne te presses pas, travailles tes dumbo PK, ce travail, rejaillira sur les voiles long dès que tu en auras trouvé un.

Comme pour les CTPK, attendre 6 mois, voir un an pour trouver un beau dumbo voile long n’est pas une perte de temps.
Partir sur un individu pas déjà fixé te prendrait des années pour arriver à tes fins avec la diffusion entre temps des poissons pas vraiment différencier qui eux seraient dangereux car meme avec des conseils, ils risqueront d'etre reproduits.

C’est là que je trouve plus intéressant d’attendre plutôt que faire des mélanges.
Même avec un « vrai » dumbo voile long, il y aura du boulot, mais se sera du boulot plus efficace et moins dangereux pour nos souches.

Continus comme ça, Miss Bettadamour est dans la place :D
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Re: Repro PK big ears Multi X PK big ears Copper

Message par Bettadamour »

Bon, je pense avoir trouvé une femelle qui pourra me permettre de commencer mon projet big ears voiles longs en parallèle avec mes big ears voiles courts.

Je vais donc suivre ton conseil, Cyril et ainsi, je ne me disperserai pas et je gagnerai du temps.

J'ai trouvé une femelle big ears voiles longs chez sirinutbettafarm.

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Le tout est qu'elle m'arrive vivante... j'ai toujours la trouille des envois.

Elle devrait partir de Thaïlande le 11 juin.

Je la reproduirai si tout va pour le mieux avec le mâle big ears PK qui a la plus longue anale et le plus de blanc (nano du centre)
Espérant obtenir quelques voiles longs dans le frai, que je vais réduire à une trentaine d'individus maximum pour ne pas être envahie et surtout débordée.

Je ferai la même chose en parallèle avec un de mes couple de big ears voiles courts.
Je reproduirai la mère avec son fils qui possède l'anale la plus courte et que tu avais préféré.

Voilà, je ne pense pas me tromper dans mes choix... affaire à suivre.
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Re: Repro PK big ears Multi X PK big ears Copper

Message par Cyril »

Elle est saine et bien dans tes tons :bien:

Pour le male PK évites celui avec l'anale longue car il risque de donner des voiles longs avec le meme style de proportion, c'est à dire une anale longue qu'il sera dur par la suite de faire entrer dans le cercle à cause d'un gros décalage anale / caudale, contrairement à un male PK avec une anale plus contenue qui se rapproche des rapport de nageoires recherchées chez les voiles longs.
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Re: Repro PK big ears Multi X PK big ears Copper

Message par Bettadamour »

Ah mince, c'est dommage, je l'aime bien... mais c'est vrai que l'anale est un peu longue, néanmoins, je me dis que si c'est le seul jeune du frai a être ainsi il se pourrait que ce soit un cas isolé et que vu l'anale de la femelle qui me semble assez courte, ça pourrait coller...
Ses pelviennes sont longues et belles.
Il a beaucoup de blanc (comme la femelle) et c'est ce que je recherche pour la suite...
Après je peux toujours sélectionner et retirer de mon projet ceux qui possèderaient une anale trop longue ?

Bon sinon, au pire... je prendrai le second mâle... il a le motif salamander malgré tout, mais bon, je n'en suis pas encore là...
Attendons de recevoir la femelle...
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Re: Repro PK big ears Multi X PK big ears Copper

Message par Cyril »

Comme toujours l'apparence d'un poisson n'est que son apparence, mais d'un autre coté quand on est au début du travail d'une souche on ne peut pas se baser sur grand chose d'autres.

Tu connais les autres anales des autres males.

Si c'est genre 90% d'anales longues et 10 % d'anales plus courtes sur l'arrière, c'est risqué de prendre le risque lol.
Si c'est l'inverse, c'est beaucoup moins grave, si c'est 50/50 c'est jouable et à travailler.
Avec tous les intermédiaires possibles et imaginables :wink:

Pour relativitser une anale longue chez un voile long est normale, c'est les proportions des PK et donc de Betta splendens sauvage.
C'est en aucuns cas une tare, juste un manque de qualité en comparaison avec un voile long dont l'anale et la caudale se juxtaposeraient.
Donc rien de grave de toute manière.


C'est à force de travail, au fil des années que tu imprimeras tes choix de repros dans ta souche.



Ca peut se fixer vite, en une génération et parfois comme c'est le cas dans ma souche de PK bleu, tu reproduit 3 génération de suite des anales très courtes sur l'arrière et à chaque foi tu obtiens des anales plus longues sur l'arrière :smt021

Persévérence !!!!!!!!!!
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