Génétique des pelviennes

Du choix des parents à l'obtention des adultes...

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Bettagannat
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Génétique des pelviennes

Message par Bettagannat »

Bonjour à tous,

J'aurais voulu savoir si certains d'entre vous on des études sérieuse sous la main concernant la transmission du caractère pelvienne double.
Ce caractère que l'on retrouve souvent est il héréditaire ....
En reproduisant un bêta à pelvienne saine avec un betta à pelvienne double et en sélectionnant un petit issu de ce frais ayant des pelviennes simple peut il donner que des betta à pelviennes simple s'il est reproduit avec son parent à pelvienne simple.
Merci d'avance.
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Cyril
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Re: Génétique des pelviennes

Message par Cyril »

Hello,

Pour les pelviennes comme pour de nombreux paramètre chez les Betta, ce n'est pas géré par un seul gène mais certainement une multitude qui vont coder la longueur, la largeur, le nombre de rayon, le nombre de ramification, le niveau des ramifications, la forme de l’arrête principale, si elle est simple, double, triple … a quel niveau les dédoublement apparaissent, s'ils sont dans le même plan que la nageoire ou si les pics partent sur les cotés … je m’arrête là on pourrait continuer longtemps lol

La forme des pelviennes est bien sur héréditaire.


Pour répondre à ta question, ce n'est pas impossible de faire comme tu dis.


Mais pour te dire si ça marchera ou pas, il faudrait connaître les gènes de tes poissons, ce qui est impossible.
En connaissant parfaitement les souches d’où ils viennent on pourrait un peu mieux prévoir.

En effet ce n'est pas la même chose de reproduire un poisson avec une pelvienne double qui est le seul ainsi dans une ponte ou tous les poissons et leurs ancêtres ont de belles pelviennes mono pointes, que de reproduire un poisson avec la même fourche mais qui lui est celui qui en a le moins dans une ponte ou tous ont 3 dédoublements voir 5 ou 10.

Même résonnement pour ta femelle, si elle est issue d'une souche sans aucunes fourches ou si c'est la seule sans fourche d'une ponte ultra fourchue.

Entre ces deux exemples extrêmes, tous les intermédiaires existent.



Ce n'est pas parce qu'un poisson n'a pas de fourches, qu'il n'a pas en lui le gène qui va faire fourcher ses enfants.
Les fourches n'apparaissent pas de suite, un poisson peut avoir des pelviennes nickelles et voir des fourches apparaître à un an , deux ans voir trois ans.
Un poissons sans fourches toute sa vie peux en avoir les gènes et les transmettre.
Tu peux reproduire deux poissons sans fourches et obtenir des jeunes avec fourches.


Tu peux réussir à force de ne pas reproduire de poissons fourchus, a assainir ta souche.
Vas tu y arriver en reproduisant tes poissons, on ne peut pas le dire. Si la femelle est nickelles ça se tente, si c'est la cata tu stopperas cette souche.
Tenter une repro avec un des parents est très risqué, on ne le fais que si le poisson est totalement sain (pelviennes et ligne de dos, écailles …) sinon tu fixera ces défauts et auras du mal a t'en débarrasser par la suite.
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Vu le niveau de dégradation actuelle de nos souches, les croisement parents enfants sont très risqués voir déconseiller. Mais comme toujours tout dépends de tes poissons, on ne peut rien affirmer.


Le problème des fourches n'est pas esthétique mais est question de responsabilité, c’est pourquoi le standard et les juges les sanctionnent. Le rôle numéro un du standard et des juges et de protéger nos poissons de toutes dérives.

Les pelviennes fourches existent depuis toujours, on n'en faisait pas tellement cas il y a encore quelques années, les splendens sauvages ont parfois des fourches, le problème c'est qu'a force de négliger ce détails on est passé d'1 à 10 % de fourches sur une ponte à quasiment 90/100% de fourches dans les souches actuelles.

Pourquoi c’est un problème ?

Les fourches comme certains autres caractéristiques ne sont pas « stables », mais fonctionnent de façon exponentiel.
Je m'explique :
Deux poissons bleu donnent des poissons bleu, c'est « stable ».
Deux fourches donneront des poissons avec 4 fourches puis 10 puis ….


C'est pourquoi il faut faire très attention (idem pour les lignes de dos …).



Actuellement à force de négliger les défauts (fourches, lignes de dos, défauts d'écailles ..) lors des repro on a les a fixé très fortement dans nos souches.
Pour sauver une souche, pour sauver nos souches, voir notre passion, on doit être intransigeant car pour avancer et améliorer nos poissons, les sauver de l’euthanasie chez certains éleveurs, on doit au moins tomber sur un poisson sain et un autre pratiquement sains, hors ça deviens très difficile.
Même avec deux poissons parfaitement sains on peut avoir presque 100% de jeunes tordus …

Le but n'est pas de vous démoraliser lol mais d’essayer de vous donner une idée de la situation actuelle.
C'est pourquoi les techniques de sélections éluent, les choix de repro des années 80/90 ou on avait peu de potentiel et 1 à 10 % de poissons avec des défauts sont quasiment l'inverse des choix de repro actuelles ou on a un fort potentiel et des défauts frôlent les 100%. Je caricature un peu mais c'est dans cet ordre d'idée.
Beaucoup d'éleveurs sélectionnent à l'ancienne et échouent. Peut être que dans quelques années il faudra faire encore autrement car nos souches et leurs caractéristiques auront évoluées.

Jadis le trésor dans une souche était un poissons avec beaucoup d’amplitude pour essayer de fixer les HM au milieu de souches delta assez sains, aujourd’hui le trésor est parfois un simple delta bien sain au milieu de poissons HM tordus et avec trop de nageoires.
Souvent les éleveurs vendent tôt ces trésors qui ne paie pas de mine, ne sachant pas reconnaître leur valeur.

Pour en revenir à ton croisement, tente le coup (le mieux est de mettre une photo du couple pour vérifier que des problèmes autre que les fourches ne condamnent pas ton projet), par la suite je ne suis pas trop fan du croisement mère fils, (ça peu se tenter tout de même), le secret sera de reproduire ensuite tes poissons très tard pour ne par risquer de reproduire un poisson sans fourches jeune qui en aura une fois adulte.

Tu peux tenter une repro précoce vers 8/10 moi pour assurer en espérant que les parents ne fourchent pas , mais garde le maximum de poissons sains au cas ou pour refaire une repro vers 1an et demi /deux ans avec ceux qui n'aurais éventuellement pas fourché.

On sera ravi de suivre ton aventure et te guider pas à pas si besoin.

J’espère avoie été complet en vitesse à 23H lol, n'hésitez pas à demander des précision et/ou ouvrir d'autres post avec d'autres questions de tout type.

Toute question permet de progresser et s’améliorer (et surtout améliorer nos souches et donc sauver de nombreux poissons) .

Merci à Bettagannat pour celle ci :bien:
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Bettagannat
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Re: Génétique des pelviennes

Message par Bettagannat »

Merci beaucoup pour ta réponse qui est pour le moins complète.
Je n'ai pas ce cas là chez moi. C'était juste que je me posais la question.

J'ai reproduit mon mâle bleu roi qui vien de Thaïlande avec ma petite femelle que j'avais poster il y a quelques mois pour savoir quel étais sa couleur ( en l'occurrence elle étais bien bleu acier). Paris les petits j'ai énormément de petit sans pelviennes du à mon manque de temps pour changer l'eau. Et tout mes autre petit ont des pelviennes monopointe mais pas très jolie non plus elles sont pas" raide".
Sinon toutes mes femelles ont des pelviennes monopointe comme la maman et un très beau fuselage. Je suis assez satisfait ( je me la pète un peu faite pas gaffe).

Je vous poste des vidéos des petits:

https://youtu.be/kjFZ5T4cBJA

https://youtu.be/QsBqhtiKQt8

https://youtu.be/ig_hhsDRhq8

N'hésitez pas à donner vos avis. Je suis très ouvert à la critique du moment qu'elle est constructive.
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Cyril
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Re: Génétique des pelviennes

Message par Cyril »

Tu sembles avoir du lourd là :bien:

Avoir des pelviennes mono pointe est une excellente base (attention ça peut apparaître durant toute la vie des poissons, mais si tu n'en a presque pas a cet âge, c'est très très bon signe). Après avoir de "belles" pelvienne est un travail de sélectionneur, comme peaufiner les différents paramètre d'un beau poisson.

Une bonne génération n'est pas une victoire, les défauts ressortent en seconde génération comme d'autres caractères, mais tu as la une base excellente pour travailler.
N'hésites pas à ouvrir un post, se sera un plaisir de suivre avec toi l'évolution de cette souche et te guider si tu le souhaites dans le choix de la futur génération. De nombreux paramètres entrent en compte en plus des pelviennes. Le secret est de ne pas se tromper de priorité (défauts, tares, qualité de bases , détails ...).


Au sujet de ma réponse pour les pelviennes j'espère avoir réussit à faire ressortir l'essentiel, on ne peut pas répondre simplement a ce style de question, c'est tout un ensemble . Ayant comprit l'idée du fonctionnement chacun doit adapter a ses poissons et sa souche.

Le défauts le plus grave chez moi, ne sera peut être pas le défaut le plus grave chez toi et inversement

J'essais d'être complet et efficace, un bon écrivain arriverai sans doute a faire plus digeste lol :wink:

Je te remercie d'avoir ouvert cette discussion, il faut en ouvrir d'autre, chacun peu faire progresser le groupe en ouvrant des discussions (sélection, standard, technique, tactique, jugement), plus on pose de question (même si elle peuvent sembler bêtes ou évidentes), plus on progresse et plus on fait progresser les copains, donc notre passion toute entière :D
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Re: Génétique des pelviennes

Message par Cyril »

Bettagannat a écrit : j'ai énormément de petit sans pelviennes du à mon manque de temps pour changer l'eau.
Au fait, les changements d'eau ne jouent pas sur la présence ou non des pelviennes, c'est génétique, il faudra avoir ca a l'œil.
Une pelvienne manquant peut éventuellement être mise sur le compte d'une bagarre, mais de nombreux cas non. De plus ca repousse, même mal mais ça repousse.
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Re: Génétique des pelviennes

Message par Bettagannat »

je ne veux pas mettre ta parole en doute mais il me semble que le fait que les bettas n'ai pas de pelviennes n'est pas un facteur génétique.
J'ai déjà reproduit 2 bettas sans pelviennes et tout les petits avaient des pelviennes.

De plus sur mon frais de bleu roi j'avais mélangé pour gain de place une parti d'un autre frai qui n'a aucun lien de sang et j'ai pu rencontrer se soucis de pelviennes absente sur les 2 frais alors que les autres que je n'avais pas mis avec ont tous des pelviennes.

la théorie génétique ne me convainc pas. Apres si un généticien m'affirme le contraire j'en serai ravis.
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Re: Génétique des pelviennes

Message par lagobie »

Il y a peut-être plusieurs causes possibles?
Sur le forum betta4all pas mal de gens disent avoir fait un rapprochement entre l'absence de pelviennes et un nourrissage exclusif aux microvers au début de la croissance.
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Cyril
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Re: Génétique des pelviennes

Message par Cyril »

Dans l'absolu tout est possible.

Si c'est récessif ça peut aussi sauter une génération.
J'entends trop souvent sur les forums , c'est a cause de mon eau , de ma nourriture. , ...

Après a titre personnel , quelque soit le défaut que je vois , pelviennes , barboteur ... je pars du principe que c'est génétique car même si ca peut etre parfois génétique et parfois environnementale , un jour ou l'autre c'est génétique et on fixe le défaut Et on peut perdre sa ssouche et au moins fixer le problème et le diffuser sanz le vouloir aux copains. C'est comme ça que nos ouches se sont affaiblit. On est peu . C'est une petite passion et chaque choix des uns , bon ou mauvais retenti sur les autres passionnés. On a une grande responsabilité les uns envers les autres , envers notre passion et surtout envers nos poissons , ces êtres vivants qui paye de leur vie nos erreurs (euthanasie).
En ne prenant pas le risque on progresse
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