passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

L'élevage des bettas prends du temps, faites nous partager vos bricolages, trucs, astuces pour élever vos bettas

Modérateurs: Anne56, David, Cyril

Re: passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

Messagede frederic.denis » 15 Jan 2014, 22:02

Oui, ça je suis d'accord (en tous cas, j'ai eu des lectures identiques).

Juste que, encore une fois d'après ce que j'ai pu lire, une bonne partie des déjections des poissons se transforment :
- soit en ammoniac (NH3), puis nitrite (NO2-), puis en nitrates (NO3-)
- soit en ammonium (NH4+)

il me semble que la différence se fait en fonction du pH.
Avatar de l’utilisateur
frederic.denis
 
Messages: 90
Inscription: 21 Sep 2003, 23:21
Localisation: Cestas (33)

Re: passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

Messagede Anne56 » 15 Jan 2014, 22:19

ce qui dépend du PH, c'est l'ammoniac et l'ammoniaque (si j'ai bien compris !).

L'ammonium n'est pas (ou peu si en bonne quantité) toxique pour les poissons.

De très bonnes explications ici : http://www.bien-debuter-aquario.com/t99 ... t-ammonium
<3 Je suis comme un petit poisson, qui se laisse porter par les flots de la Vie, voguant vers les horizons <3
Avatar de l’utilisateur
Anne56
 
Messages: 3206
Inscription: 25 Juil 2011, 08:58
Localisation: Morbihan
Prénom réel: Anne
Section régionale ou club: Betta Breizh Club / Club Aquario Lanester

Re: passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

Messagede frederic.denis » 16 Jan 2014, 10:51

En fait, je pense qu'on dit la même chose. Dans l'article que tu nous a gentiment partagé, l'auteur indique que "Lorsque les protéines sont dégradées par les êtres vivants (bactéries, poissons, crustacés, etc), l'ammoniac comme l'ammonium peuvent apparaître dans l'eau. Le tout est de savoir dans quelles proportions qui dépendent du pH et de la température de l'eau.". A noter au passage que les tests du commerce mesurent bien le couple NH4+/NH3. J'aurais bien aimé savoir comment ils ont fait les mesures. Je vais chercher.

Un peu plus loin, il est fait référence au pourcentage de NH4+ par rapport au NH3 en fonction de la température et du pH. Je suis très content car je n'avais j'avais trouvé un tableau qui présente ce taux :-) Ainsi on peut lire :
- pH8 (24°) : 95% d'ammonium
- pH7 (24°) : 99,5 % d'ammonium
- pH6,8 : 100% d'ammonium

Donc, j'aurais aimé connaitre le pH de ton bac pour essayer d'imaginer ce taux NH4+/NH3.

Autre point qui m'intéresserais : as-tu fait des mesures de NH4+/NH3 (le test est hors de prix, entre 15 et 20€), nitrites, nitrates et conductivité (celle de ton eau avant de la mettre dans le bac et celle du bac) ?

En tous cas, merci de nous faire partager ce projet, c'est super intéressant et je pense que je vais proposer ce projet à mon club :-).

Pour info (mais c'est un autre sujet), j'ai refais des tests en introduisant des tanins dans un bac. Pas de trouble pour les poissons, pas de ammonium/ammoniac/nitrite/nitrate mais je ne comprends pas encore les mesures de conductivité. Je vous ferai un topo un de ces 4, mais ce n'est pas le sujet de ce post [STOP FLOOD !!]
Avatar de l’utilisateur
frederic.denis
 
Messages: 90
Inscription: 21 Sep 2003, 23:21
Localisation: Cestas (33)

Re: passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

Messagede Anne56 » 16 Jan 2014, 15:06

alors j'ai mesuré le pH de ces 2 bacs 6,7 pour les bac des n°1 ou il y a des 3 betta "tutu" sub-adultes et leur mère ainsi que 3 ou 4 crevettes macrobrachium dayanum et un couple d'ampullaires

Dans le bac d'a coté il a un pH de 7 avec des jeunes channas gachua. J'ai mesuré aussi le pH d'une partie des autres bacs low-tech et je suis à 6,7 6,8 :)

j'ai pas mesuré le NH3/NH4 depuis un moment, mais j'ai fait pour toi la mesure des NO2 et NO3 qui sont encore à 0 tout les 2 pour les 2 bacs. La conductivité est autour de 530µS pour les bacs à "tutu"et 630*µS pour celui des channas. Ca me parait beaucoup :shock: !!!
Pour le GH j'en suis à 11°GH et kH 3° pour le bac à tutu et 12°GH et 4-5°KH pour les channas.

L'eau que j'utilise pour remplir mes bacs, c'est de l'eau osmosée qui sort à 2 ou 3 µS. Comme je la prépare pour les splendens, falx, channa etc... avec des sels preis, un poil de bicarbonnate de sodium, du "jus de tourbe et chêne" et ça me donne une eau avec une conductivité de 450 µS, 9°GH, 3°KH, pH 7,2 (mesure prise juste après brassage, donc ça doit faire un peu monter le pH artificiellement) mais je peux te donner les mesures en faisant reposer l'eau si tu veux .

Enfin, il y a vraisemblablement il y a qqchose dans ces bacs qui fait monter un peu le GH (et par conséquent la conductivité ?) mais qui se stabilise car ça n'a pas monté depuis avant les fêtes.

C'est très intéressant tes questions. Du coup, je me demande si j'ai de l'ammonium dans les bacs ou j'ai un pH inférieur à 6,8. Si les plantes (ou bactéries) le consomme entièrement ou non Est-ce qu'il existe un test dans le commerce pour mesurer uniquement l'ammonium tout seul ?
Faut que je retrouve le tableau des plantes qui consomment l'ammonium sur une certaine durée.

EDIT : désolée d'avoir répondu à coté hier, il était temps que j'aille me coucher.... :dort: :smt081
<3 Je suis comme un petit poisson, qui se laisse porter par les flots de la Vie, voguant vers les horizons <3
Avatar de l’utilisateur
Anne56
 
Messages: 3206
Inscription: 25 Juil 2011, 08:58
Localisation: Morbihan
Prénom réel: Anne
Section régionale ou club: Betta Breizh Club / Club Aquario Lanester

Re: passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

Messagede frederic.denis » 16 Jan 2014, 17:26

Génial merci beaucoup :-) Super super !

Il va falloir que je prenne du temps pour analyser et que je relise tout à tête reposée. Deux chiffres en particulier ton pH et ton GH qui change.

>Du coup, je me demande si j'ai de l'ammonium dans les bacs ou j'ai un pH inférieur à 6,8.
Oui 100%, au contraire c'est le cas le plus favorable.

>Si les plantes (ou bactéries) le consomme entièrement ou non
C'est là où j'ai plein de questions. Que devient l'ammonium (NH4+) non consommé ? On sait ce que l'ammoniac (NH3) rentre dans le cycle de l'azote qui doit exister quand même dans un tel bac. Cette histoire de GH qui monte se retrouve dans la conductivité mais pas seulement.

>Est-ce qu'il existe un test dans le commerce pour mesurer uniquement l'ammonium tout seul ?
Pas à ma connaissance. Je vais poser la question à un pote chimiste mais vu le tableau de ton article, il est possible de faire une mesure dissociée.

J'aimerais bien l'avis de Jérome...
Avatar de l’utilisateur
frederic.denis
 
Messages: 90
Inscription: 21 Sep 2003, 23:21
Localisation: Cestas (33)

Re: passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

Messagede Anne56 » 16 Jan 2014, 23:33

de rien c'est avec plaisir, :) Du coup titille aussi ma curiosité !

C'est là où j'ai plein de questions. Que devient l'ammonium (NH4+) non consommé ?


Bonne question ! il fini peu-être par être consommé entièrement ? car je ne pense pas qu'il y ait un apport d'ammonium continue, ne serais-ce que durant les périodes de jeûne des poissons ? Je nourris les miens que 4 jours par semaine.
Mais en même temps j'ai un doute, car je prend par exemple mon riparium, dont les plantes palustres qui elles ont besoin de nitrates (si ce que j'ai appris et compris est exact !) poussent vraiment très bien avec des apports d'engrais très très limités. Je doute que l'apport d'azote par cet engrais soit suffisant, si les engrais aquario sont fait pareil que les engrais "terrestres" en NPK ! Donc faut bien qu'elles trouvent leur apport d'azote nécessaire quelque part ?

Code: Tout sélectionner
On sait ce que l'ammoniac (NH3) rentre dans le cycle de l'azote qui doit exister quand même dans un tel bac.

je sais pas finalement :chepa: est-ce que le cycle de l'azote passe obligatoirement par l'étape "ammoniac" (NH3) en eau acide ? ou tout simplement l'ammonium qui reste (s'il en reste) est directement transformé en nitrites puis nitrates par les bactéries, ce qui répondrait à mon interrogation sur la provenance de la source d'azote par les plantes palustres ?
De même, y'a-i-il bien un pic de nitrites lors du cyclage (s'il y en a un !) d'un bac d'eau acide ? Je me souviens plus comment ça s'est passé pour mon bac à channoides...
Si on trouve pas de réponse, faudrait pê mesurer l'ammoniac/ammonium dans un bac d'eau acide en cours de cyclage (si cyclage il y a !)

Bon, après, les bacs tournent bien comme ça, les poissons et invertébrés se portent bien, l'essentiel s'est que ça marche :mrgreen: (mais c'est toujours intéressant de savoir pourquoi :) )
<3 Je suis comme un petit poisson, qui se laisse porter par les flots de la Vie, voguant vers les horizons <3
Avatar de l’utilisateur
Anne56
 
Messages: 3206
Inscription: 25 Juil 2011, 08:58
Localisation: Morbihan
Prénom réel: Anne
Section régionale ou club: Betta Breizh Club / Club Aquario Lanester

Re: passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

Messagede jerome » 17 Jan 2014, 11:17

Je prends le fil de discussion en cours de route puisqu'on a sollicité mon avis (mais suis-je le bon Jérôme, là est la question :smt081 ).

A ma connaissance le cycle de l'azote est ammonium > ammoniaque > nitrites > nitrates > azote. Les premières étapes ammonium et ammoniaque ne sont intéressantes en aquariophilie que lors du démarrage du pic de nitrites, pendant le développement de la colonie bactérienne correspondante. C'est le délai de ce développement bactérien qui "retarde" le pic de nitrites. Une fois le pic de nitrites terminés on peut considérer que les populations de bactéries sont en place, donc sans catastrophe ou traitements par médicaments ces bactéries seront présentes et en nombre suffisant pour gérer la charge de travail.

Dans un bac low-tec il faut par contre prendre en compte que certaines bactéries sont aérobies, d'autres anaérobies, donc l'absence de filtration mécanique va diminuer l'efficacité des bactéries aérobies (celles qui meurent quand un filtre est arrêté quelques heures). La colonie aérobie existante sans filtration mécanique, bien que présente, ne saura pas gérer des écarts importants et rapides dans la charge de travail. Mais en fonctionnement normal (pas d'ajout de poisson, pas de surdosage de nourriture, pas de changements d'eau massifs) elle sera suffisante pour tenir la route.

En low-tec il faut peut-être se pencher sur des supports bactériens de remplacements (supports micro-poreux, nourritures pour bactéries telles les feuilles de catappa) et des additifs coups de pouce (argiles, zéolites). Il est également sûrement utile d'ensemencer le bac low-tec avec une grande diversité de bactéries plutôt que de laisser se développer naturellement quelques souches uniquement arrivées via l'eau et les plantes.

A lire également pour le point de vue un peu plus scientifique et technique (étude financée par Tetra sur un produit Tetra, mais bon ..., on fait avec) : http://mathieuc.unblog.fr/files/2013/08 ... estart.pdf
Jerome - #CIL491
www.agora-aqua.com
Avatar de l’utilisateur
jerome
 
Messages: 174
Inscription: 13 Juin 2003, 06:07
Localisation: Juvisy (Essonne)
Prénom réel: Jérôme

Re: passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

Messagede sonia » 19 Jan 2014, 12:25

Mes bacs tournent sans filtre depuis une dizaine d'année et je n'ai jamais vu un pic de nitrite ou une pollution dans l'un d'eux en dehors d'une erreur dans le dosage de la nourriture des alevins et bac nu ou du coup les bactéries sont moins présentes.

Pas de pollution non plus ni de surcharge en matière organique préjudiciable dans des gros bacs tournant presque en "vase clos", c'est à dire que n'étant pas une maniaque de la propreté, je ne suis pas très à cheval sur les changements d'eau dans les bacs de maintenance simple et j'ai eu plusieurs bacs qui ont tourné pendant des années (8 ans au moins) sans aucun changement d'eau, juste un ajout de temps en temps pour compenser l'évaporation.
Les poissons présents dans ces bacs (qu'ils soient vivipares ou labyrinthidés) se sont toujours bien reproduits et les alevins ou toujours bien grandi, et ce sur plusieurs générations.

C'est un extrème peut être. Mes autres bacs sont un peu entretenus, je change 50% de l'eau de mes bacs de 3L chaque semaine et 50% de l'eau des bacs des alevins dès que j'ai le temps (2 à 3 fois par semaine)

Je pense que l'essentiel dans cette méthode est de mettre beaucoup de plantes et quelques escargots qui se réguleront en fonction de la masse de travail et seront un indicateur précieux sur l'état sanitaire du bac.

Il faut penser écosystème, et certains sont pérennes malgré leur petite taille et le peu ou l'absence de renouvellement d'eau (certains bassins, petits étangs,...)

Pour moi c'est vraiment le plus simple et le plus rassurant comme système, on peut partir en vacances 15 jours en laissant tout en plan ou ne pas avoir le temps de faire ses changements d'eau sans que les poissons en pâtissent (même mes bacs de 3L pour les mâles combattants sont cyclés et pas de risque de nitrites en cas de retard sur l'entretien)
Cherche femelles oranges et opaques, suderdeltas ou demi-lunes (voiles longs ou plakats peu importe)
Avatar de l’utilisateur
sonia
 
Messages: 907
Inscription: 28 Juin 2003, 08:55
Localisation: Pertuis (84)
Section régionale ou club: SBC Sud Betta Club

Re: passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

Messagede Anne56 » 19 Jan 2014, 20:58

merci Sonia de ton expérience. :bien: c'est super.

un blog que j'aime bien avec des articles très intéressant (et plein de bon sens je trouve) :

http://aquariumnaturel.blogspot.fr/sear ... filtration
<3 Je suis comme un petit poisson, qui se laisse porter par les flots de la Vie, voguant vers les horizons <3
Avatar de l’utilisateur
Anne56
 
Messages: 3206
Inscription: 25 Juil 2011, 08:58
Localisation: Morbihan
Prénom réel: Anne
Section régionale ou club: Betta Breizh Club / Club Aquario Lanester

Re: passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

Messagede laurène » 20 Jan 2014, 16:52

Très intéressant tout ça !! Je compte petit à petit
mettre tous mes vacs en lowtech
Avatar de l’utilisateur
laurène
 
Messages: 544
Inscription: 13 Juin 2013, 18:42
Prénom réel: laurène
Section régionale ou club: paris betta club

Re: passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

Messagede dinelo » 24 Juil 2014, 14:40

moi, je n'ose pas, ça me fait un peu peur :chepa: faute de prendre le temps de m'interroger sur la question et de me renseigner
Sandrine, 40 ans Photos et vidéos sur mon site
CIL n°174
Avatar de l’utilisateur
dinelo
 
Messages: 2370
Inscription: 31 Jan 2011, 21:23
Prénom réel: Sandrine

Re: passage de 2 bacs en low tech méthode Walstad/ANP

Messagede Anne56 » 25 Juil 2014, 15:48

et pourtant, finalement c'est vachement sécurisant lors de coupures de courant.
Justement j'en ai eu encore une entre 18h30 hier soir jusqu'à 14h10 aujourd'hui, quel bonheur de se dire qu'il n'y aura pas de soucis avec les filtres !!! :smt038 :smt041

J'ai profité de mon déménagement et de l'installation de ma fishroom pour finir de passer tous mes bacs en low-tech et j'apprécie grandement ! Juste une pompe de brassage pour les bacs où y'en a besoin.

Je reprécise : mes bacs peu peuplés, quasiment que du mono spécifique sinon 2 espèces de poissons maxi. Espèces peu pollueuses et compatibles avec ce type de maintenance, bcp de plantes, et aussi des plantes palustres, nourriture bien dosée et des invertébrés pour le "ménage" si jamais y'a des restes.
<3 Je suis comme un petit poisson, qui se laisse porter par les flots de la Vie, voguant vers les horizons <3
Avatar de l’utilisateur
Anne56
 
Messages: 3206
Inscription: 25 Juil 2011, 08:58
Localisation: Morbihan
Prénom réel: Anne
Section régionale ou club: Betta Breizh Club / Club Aquario Lanester

Précédente

Retourner vers Bricolages, astuces, vos bettagères

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 7 invités