Betta enisae "Sanggau"

Incubateurs ou constructeurs de nids, groupe splendens, Petits bettas rouges, etc...

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macrostoma
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Re: Betta enisae "Sanggau"

Message par macrostoma »

Hum... je lis ce post avec toujours autant d'intérêt...
Par contre ça soulève pas mal de questions :smt100 :smt100

Si j'ai bien compris tu as des jeunes avec des motifs différents sur la caudale ????
Hum... une chose est sûre, l'appelation ne donne aucune info réelle sur l'origine des poissons... Sanggau représente le "district" ou le chef lieu du "district"... impossible pour nous nous de le savoir...
Ensuite, "normalement" les espèces sont censées être stables si une espèce à la caudale rayée alors tous les représentants de l'espèce (à quelques rares exceptions, variabilité intraspécifique oblige...) devraient avoir le même motif... donc si les deux espèces en questions on été bien décrites soit il ne s'agit ni de l'une, ni de l'autre et il s'agit d'un nouvelle espèce d'origine inconnue (ce qui n'est pas impossible), soit tu as « fait » des hybrides sans le savoir (ce qui est malheureusement fréquent).
Restera à savoir si la descendance est féconde ou non... même si cela ne serait pas forcément un critère fiable....
Ou alors, autre possibilité, il s'agit bien de la bonne espèce (breviobesus ou enisae) mais, comme cela semble être le cas (même si cela doit être vérifié) pour Betta sp. (cf. smaragdina) 1 connu comme B. smaragdina 'guitar' pour lesquels des parents avec un beau motif en toile d'araignée peuvent avoir une descendance sans ce motif.
Comme vous le voyez suis toujours aussi chiant avec plein de questions et toujours aussi peu de réponses.... :oops: :oops: :oops:

Un peu de biblio :
Kowasupat, C., B. Panjipan, P. Laosinchai, P. Ruengwongsa, A. Phongdara, Warapond Wanna, S. Senapin, K. Phiwsaiya, 2014. Biodiversity of the Betta smaragdina in northeast region of Thailand as determined by mitochondrial COI and nuclaear ITS1 genes sequences. Meta Gene, 2(2014): 83-84.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0013000352

Tan, H.H., M. Kottelat, 1998. Two new species of betta (Teleostei: Osphronemidae) from the Kapuas basin, Kalimantan Barat, Borneo. The Raffles Bulletin of Zoology, 46(1): 41-51.
https://lkcnhm.nus.edu.sg/nus/pdf/PUBLI ... 41-051.pdf

et le hors-série sur le groupe splendens et la clé qui sont en français.
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drygam
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Re: Betta enisae "Sanggau"

Message par drygam »

macrostoma a écrit :Si j'ai bien compris tu as des jeunes avec des motifs différents sur la caudale ????
j'ai des jeunes "enisae" avec un motif plus ou moins net sur la caudale alors que leur père n'en a pas, et que leur mère a, selon l'éclairage, des marques très diffuses.
macrostoma a écrit :Hum... une chose est sûre, l'appelation ne donne aucune info réelle sur l'origine des poissons... Sanggau représente le "district" ou le chef lieu du "district"... impossible pour nous nous de le savoir...
J'ai lu les deux publications de Tan & Kottelat sur les deux espèces (breviobesus et enisae). Ça ne m'aide pas.

Dans l'article sur la description de breviobesus, ils disent que "breviobesus" ressemble superficiellement à "enisae". Je ne sais pas ce que signifie superficiellement. Ils disent aussi que breviobesus est plus petit qu'enisae mais on m'a fait remarquer qu'en bac la taille peut varier. Dans la clé d'identification des bettas, enisae ne dépasserait pas 85 mm alors que breviobesus pourrait atteindre 100 mm. Sur la carte de distribution, les deux espèces vivent dans la même rivière/le même fleuve.
Tan & Kottelat, 1998 a écrit :This species [breviobesus] looks superficially similar to B. enisae Kottelat, 1995a, from which it differs in having: absence of caudal transverse bars vs. presence; more anal rays (25-27, mode 27, vs. 23-26, mode 24-25); more subdorsal scales (5'/ 2 -7, mode 7, vs. 5); more lateral scales (28-30, mode 30, vs. 26-28, mode 27); smaller predorsallength (62.1-67.0% SL, vs. 67.3-70.3); larger body depth at dorsal-fin origin (28.7-32.8% SL, vs. 26.2-28.9); slightly longer pelvic fin (33.9-55.4% SL, vs. 33.8-46.7); longer dorsal-fin base (11.4-14.9% SL, vs. 8.7-12.1); smaller total length (128.0-150.9% SL, vs. 143.0-155.2); smaller orbit diameter (48-69% of postorbital length, vs. 57-68); smaller interorbital width (64-74% of postorbital length, vs. 70-76) (data on B. enisae obtained from Kottelat, 1995a).
Je ne suis pas un spécialiste de la description de nouvelles espèces de poissons mais toutes ces différentes me semblent très minimes... et seulement comparables sur un individu conservé.

macrostoma a écrit :Ensuite, "normalement" les espèces sont censées être stables si une espèce à la caudale rayée alors tous les représentants de l'espèce (à quelques rares exceptions, variabilité intraspécifique oblige...) devraient avoir le même motif... donc si les deux espèces en questions on été bien décrites soit il ne s'agit ni de l'une, ni de l'autre et il s'agit d'un nouvelle espèce d'origine inconnue (ce qui n'est pas impossible), soit tu as « fait » des hybrides sans le savoir (ce qui est malheureusement fréquent).
Restera à savoir si la descendance est féconde ou non... même si cela ne serait pas forcément un critère fiable....
Chez les oiseaux, on décrit aussi parfois des sous-espèces en fonction de différences dans les plumages ou dans les cris... sous-espèces qui accèdent parfois au rang d'espèces si elles ne sont pas sympatriques sur leurs aires de reproduction.

Je ne tenterai pas l'hybridation des deux "espèces" reçues qu'elles que soient leur nom.
Il faut d'ailleurs que je prévois un nouveau bac pour la cinquantaine de jeunes breviobesus issus de la première incubation du plus jeune des deux mâles.
Je photographierai la croissance des jeunes breviobesus pour voir si j'observe des différences de patrons dans les barres que l'on peut observer chez les jeunes sur les flancs et la tête. Pour l'instant, à moins de 3 semaines, les alevins des deux espèces me semblent en tout point similaires. La taille et le développement au lâcher sont identiques tout comme le patron de coloration (brun plus ou moins uniforme avec des reflets métallisés).

La plus petite des deux espèces, que j'appelle breviobesus, se reproduit à une taille bien inférieure à la plus grande que j'appelle enisae.
Mes trois adultes breviobesus sont plus petits que les plus grands de mes jeunes enisae, qui eux-même sont encore au moins un tiers plus petit que leurs parents.
Ces trois adultes breviobesus (2 mâles et 1 femelle) enchaînent les reproductions (3 incubations menés à terme et encore une en cours) en ce moment alors qu'il n'en est encore rien pour mes jeunes enisae, y compris un trio que j'ai isolé des autres.
J'ai également tenté de déclencher la repro chez un jeune couple enisae en le faisant voyager. La jeune femelle s'est montrée entreprenante au retour mais en dépit de nombreuses parades, il n'y a pas eu d'accouplement.
macrostoma a écrit :Ou alors, autre possibilité, il s'agit bien de la bonne espèce (breviobesus ou enisae) mais, comme cela semble être le cas (même si cela doit être vérifié) pour Betta sp. (cf. smaragdina) 1 connu comme B. smaragdina 'guitar' pour lesquels des parents avec un beau motif en toile d'araignée peuvent avoir une descendance sans ce motif.
Comme vous le voyez suis toujours aussi chiant avec plein de questions et toujours aussi peu de réponses.... :oops: :oops: :oops:
J'essaie d'obtenir des informations d'Hermanus Haryanto, éleveur indonésien de chez qui viennent les 5 adultes des deux espèces. Tous sont des F1 nés chez lui. Pour lui breviobesus n'atteint jamais les tailles qu'ont maintenant mes adultes enisae. La personne qui a capturé les deux espèces ne lui a pas donné plus d'information que "the area near Sanggau". Ils devraient me tenir au courant de ce qu'ils observent lors de ces prochaines reproductions et arrivées.

Je n'ai également que très peu de réponses et que peu d'éléments de comparaison puisque les photos de ces deux espèces sur le net sont rares et que les poissons photographiés sont parfois assez différents. Je n'ai pas vu de poissons similaires à celui de la photo qui ouvre mon post.
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drygam
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Re: Betta enisae "Sanggau"

Message par drygam »

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Si des spécialistes passent par là et peuvent identifier ces trois mâles.
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ninos
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Re: Betta enisae "Sanggau"

Message par ninos »

Pas simple cette affaire. Dans le livre de Horst Linke il parle effectivement des taches formant des lignes verticales sur les membranes de la caudale de Betta enisae (non présente chez breviobesus)

photo de Betta enisae

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Donc je dirais sur tes photos à gauche = breviobesus, à droite enisae, au milieu on voit pas bien...
Sylvain MATHIEU
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Benlaloutre
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Re: Betta enisae "Sanggau"

Message par Benlaloutre »

Quel feuilleton alors qu'en est-il ? C'était quoi finalement ? De ENISAE, des BREVIOBESUS ? Nouvelle espèce ? J'ai eu la même sensation que quand une série est annulé .. c'est quoi le fin mot de l'histoire ?
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